2016年8月2日，“网络和演员”团队有幸采访了外交和联邦事务部常务副大臣西蒙·麦克唐纳爵士。这给了我们一个很好的机会，让我们向西蒙爵士询问项目的主题，以及我们在研究中探索的一些问题如何直到今天仍然影响着外交和联邦事务部。
如欲观看访谈录音，请点击以下链接:
出席者:西蒙·麦克唐纳爵士(SM)、剑桥大学约翰·凯格尔教授(JK)、肯特大学盖纳·约翰逊教授(GJ)和肯特大学亚开云体育主頁(欢迎您)当·罗洛维茨(AR)。开云体育app客服
地点:外交和联邦事务部，伦敦。
日期:2016年8月2日。
注意:录音在第一个问题中中断。
JK:当你刚加入外交部时，你的大学背景对建立友谊和关系有多重要?开云体育主頁(欢迎您)你的同学会成员是否在外交部工作，或与你关系密切?
SM:在当时的外交部，我认为现在，年份组有一个非常强烈的群体认同。友谊，你知道，是一个群体中的人的反应，我不知道是剑桥人还是牛津人，因为很快你就会更了解你的工作环境，而不是你离开的学术环境，所以我最好的朋友是那些在我最亲近的部门工作的人，其中一个碰巧是苏塞克斯大学的毕业生，这是我们群体中的例外，另一个是牛津大学的毕业生。开云体育主頁(欢迎您)但这是你人生的分水岭，我认为，加入这样一个机构，所以这个机构比我们带来的东西更能影响我们建立的友谊。
GJ:想想对你性格形成的影响——你说过你来自索尔福德——是什么让你想到从事外交工作的?
SM:有几件事。首先，在我小时候，对我学术影响最大的是我的历史老师，我有一个非常棒的老师，他对远古时代对我们现在所做的事情的影响非常感兴趣——他讨厌当代历史。他把遥远的过去的事物带到现在的行为方式，我觉得非常令人信服，他对国际事务非常感兴趣，这是一个非常重要的影响，其他关键的影响是我的祖父。虽然我住在一个工业城镇，但我的祖父都在海外工作了很长时间，如果你是一个在20世纪60年代的索尔福德长大的孩子，听说过西非，中东，拉丁美洲，这是令人兴奋的，即使是一个孩子，听说过那些没有焦油臭味的地方，你知道，没有根深蒂固的煤烟。顺便说一下，索尔福德现在看起来好多了，但当我住在那里的时候，它是一个非常萧条的地方。这激发了我的想象力。
JK:我们是索尔福德的学者……
SM:哦，真的吗?
JK:在一段时间内(笑)。相当长的时间。
SM:另一个关键时刻是去我学校的就业办公室，那里有一本小册子——你知道，像这样的机构为潜在的申请者制作小册子——在一个案例研究中，我不记得那个人的名字了，但他肯定来自北方，他肯定去过基尔大学，他进入了外交部，他的第一个工作地点是阿富汗。开云体育主頁(欢迎您)我想“哦”!我认为楼上楼下的英国是像我这样的人可以做的事情，我把它列在我想尝试的事情的清单上。不仅海外的事情吸引人，职业结构也吸引人。你知道，你进去，你努力工作，有一个你可以上升的结构，这对我个人来说很有吸引力，在职业生涯中，三年时间在国内和国外工作，然后回来做一些不同的事情，我只是觉得这太棒了。事实证明，它非常适合我。
JK:就像你提到的第二件事一样，我们也想解决，这就是外交部内部部门的分布，外交部内部办公桌的分布。有些显然比另一些更重要——人们如何分配到特定的办公桌?
SM:我不知道一开始我们是如何分配的，但我们确实是。新员工如何安定下来，对他们的表现产生最大影响的，是他们一开始身边的人，尤其是他们的部门主管。我非常幸运地为罗布·杨和安德鲁·伍德这两个人工作，他们在1982年还是中级官员，但最后一个当上了驻莫斯科大使，另一个当上了驻新德里高级专员。他们最好的一代,他们是非常有用的指南和榜样,其余的,作为老师,然后在我第一次上传我的第一个大使是一位名叫帕特里克·怀特是一个伟大的大使和他的照片挂在墙上,另一边墙外(点)——因为他是常任秘书在1980年代末,我有一个很好的运行良好的人来培训我,我认为那些仍在服役的人在早期也有类似的积极经历，而那些在前5-10年离开的人通常在他们的直接管理链中有一些人，他们与他们相处不好，或者不尊重。
JK:但是，也许根据当时的政治情况，办公桌有一种等级制度?例如，欧洲部门，这重要吗?
SM:嗯，你看，作为一个新进入者，他们不给你安理会谈判的机会，所以这是一项培训工作。1982年，我们进行了四天的培训，然后就被扔进了一份工作工作，但显然是一项培训工作。我的工作是比荷卢经济联盟，所以我有有趣的事情要做，但你知道，1982年我不是处理荷兰问题的关键人物，因为我有一个部门助理主管，一个部门主管非常仔细地看着我做的事情，但这个主题不是太容易引起轰动。所有新加入的人都有类似的培训工作但他们都是相对较小的齿轮我们是如何被安置的?我是说，那些都是培训工作。每个人都想要的是纽约的工作，因为有一个培训工作要去联合国大会，成为记录辩论进展的人之一，当然，因为它是去纽约的!每个人都想去，尽管你要录下加蓬外交部长在演讲中说的话，但有时你一开始关注的是体验，而不是实际工作，我认为这是一次特别的旅行。
基于“增大化现实”技术:如果我能加入的话:外交部的各个部门，尤其是在我们这个时期，都在不断地削减、改变、转移、合并等等。当你刚加入欧共体的时候，处理欧共体事务的主要部门是哪个?今天，处理欧盟事务的主要部门是哪个?
SM:是的，当时我们有ECDE和ECDI，即欧洲共同体内部部和欧洲共同体外部部。新进入的人不能随便靠近那件作品，因为这是重要的作品，对初学者来说不能少一些东西。在欧洲内部，我们还有苏联部——我们说的是80年代早期——西欧部，南欧部，我想还有东欧和中欧部。我在西欧部工作，所以他们都处理双边关系，所以有新成员，西欧部有两个新成员，南欧部有一两个。因此，困难的技术性工作都在ECDs中，他们是年龄较大、经验更丰富的文职人员，而双边部门的声望较低，压力较小，有更多的地方安置新人。
GJ:我们项目的另一个主题是，在我的时期，我在两次世界大战之间的时期工作，所以很明显是外交部，但在我们的时期是外交和联邦事务部，它在多大程度上与其他政府部门合作，如果你有一个外交政策问题，在什么情况下，外交部会加入财政部或其他部门?
SM:这一直是一个非常大的改变在我的职业生涯因为三十多年前外交部主导海外政策空间,与国防部和机构密切合作,这两个机构处理“存在”都是下属,你知道的,这两个报告国务卿外交部坐在上面,当然我们没有一个单独的发展援助,据报道,我们有再次的ODA外交大臣,所以他真的是“头头”。现在我们有了国家安全委员会，它已经改变了很多。在过去的30年里，越来越多的部门获得了利益，尤其是在布鲁塞尔。所以DEFRA, DECC，财政部，和内政部经常通过布鲁塞尔做生意，或者直到现在，只要我们是欧盟的成员。因此，外交部在外交政策领域并没有明确表态，而国家安全委员会已经明确了这一事实。在国家安全委员会内部，我认为外交部仍然是关键角色，但现在有了一些以前没有的中央机构，这非常重要。
GJ:因为从历史上看，当外交部失去某种影响力时，外交部内部就会有很多怨恨，这是可以理解的。你发现在当代也是这样吗?
SM:盖纳，我们现在确实非常与时俱进!投票才过了一个月!(笑)。
GJ:自从公投以来。好吧，我本来打算带你们去的如果我们有时间的话。
SM:白厅里总是有推挤，天哪，一直都有，但我认为外交部的独特之处在于，它是唯一一个了解“外面”细节的部门。因此，各种各样的人都想参与中东政策，拉丁美洲政策，或俄罗斯政策，但外交部的人实际上在那里工作过，说过当地的语言，经过两天的旅行或读过一两本书就知道了，我认为在紧要关头，额外的知识是至关重要的。现在正在发生的事情是——欧洲地区有三个部委，但我们是唯一与俄罗斯、拉丁美洲、中东和北非打交道的部委，所以我们觉得做一些我们认为有价值的事情并不难。
GJ:实际上我想说的是如果影响力的丧失或者感觉上的影响力的丧失，会对部门的士气产生不利影响我想知道你是否有过这种经历，不一定是直接的但可能是在处理你的下属时?
SM:我怀疑外交大臣们总是回忆起一个由外交大臣统治的黄金时代，但你谈到了士气的丧失和影响力的丧失——我记得在20世纪80年代，玛格丽特·撒切尔担任首相，杰弗里·豪担任她的外交大臣。他是一个非常善良、精力充沛的人，但有一种感觉，真正重要的事情正在路上完成!但人们表现得好像这是一种新事物，我很确定安东尼·伊登和他的那群人在丘吉尔统治世界的时候也有类似的感觉，你可以回到过去，在世界危机时期选择任何一个外交大臣，首相都是领导的人。
GJ:是的，我同意这一点，这也是为什么，作为历史学家，我们显然知道历史背景，和自己交谈很有趣，说，真的，在很多方面，有些事情已经改变了，但一些基本的事情没有改变。
SM:一些基本的东西没有。但有一件事已经改变了，那就是英国绝对没有以前那么强大了。一百年前，我们是世界上的关键力量。你知道，第一次世界大战不一定是我们最辉煌的时刻，但我们绝对是前沿和中心，而现在有很多国家在国际舞台上扮演着更重要的角色，这取决于我们的经济在过去一百年里的发展。所以这是一种长期的国家影响力的丧失，因为相对而言，英国在世界上的重要性下降了，这意味着我们的实力绝对下降了。
JK:我们能不能提一下，稍微谈一谈所谓的特定部门的制度反射?当然,媒体和某些政界人士在法国在1920年代和30年代和40年代相信法国外交部有特定的谈判方式,处事,这可能是也可能不是这样,但是我相信在法国外交部-有很多证据显示,有非常不同的观点关于如何处理一个特定的问题,我只是想知道,我相信一定是这样,或者是外交部的情况，这些观点是如何解决的当他们对我们是否在20世纪20年代末加入Briand计划建立欧洲合众国持不同观点时?这些利益冲突存在于奥赛码头内部也存在于外交部内部，我想知道这些事情是如何解决的?
SM:我认为认为外交部有一贯的制度路线是错误的。我知道这是名声，但我认为外交部一直对政府非常敏感。特别是外交部长——外交部长制定了这个机构的议程和基调。因此，人们想当然地认为英国外交部是无可救药的、毫无疑问的亲欧派，而实际上，我认为我们一直是无可救药的——不，无可救药是错误的——在过去的四十年里，我们一直热情地、积极地试图在欧洲范围内捍卫英国的利益。像大卫·汉内、奈杰尔·谢恩瓦尔德和约翰·科尔这样的人会为了促进英国的利益而与他们的欧洲同事较量;他们不会想:‘哦，这是欧洲的，所以我们要遵循其他地方达成的共识’。所以我认为这个假设是错误的，而亲阿拉伯主义者。说阿拉伯语的国家比说希伯来语的国家多很多，尽管我们在阿拉伯世界的外交官比在以色列的外交官多很多，我不认为我们浪漫地、无可救药地致力于阿拉伯事业，而不是以色列事业，尽管这是我们的名声，所以我怀疑这些刻板印象是否正确。
JK:是的，我认为我们都不相信刻板印象，我们相信机构内部有不同的观点，我的问题是，当它接近高层时，这些观点是如何解决的?
SM:嗯，很多事情都围绕着外交大臣。这是做出最终决定和确定方向的地方。有些外交大臣喜欢——或者被认为喜欢——把每件事都归结起来，在送到他们的办公室之前就处理好了，这样他们就有了一个非常明确的分析和政策建议，只需支持即可。我认为，更典型的是喜欢听辩论的外交部长，所以在外交部长的办公室里，一般来说，也包括在书面上，有一种方法来检验主张，在他最终决定之前，或者在只有一种情况下，她决定。所以在整个系统中有很多争论。亚当?
基于“增大化现实”技术:如果我可以回顾一下你关于入学那年的一个非常有趣的观点，几乎是相当强烈的身份——如果你进入这一年，友谊和某些关系就会形成等。在多大程度上，英国外交部对欧洲等问题的态度可能存在代际转变?就我而言，战后新招募的人要比他们的一些高级同事更愿意接受欧洲一体化的想法，原因很明显，因为他们在前线打过战，见识过二战的破坏。外交部是否对某些问题有这种感觉?
SM:我认为可能有。当你20多岁开始你的职业生涯时，你青少年时期的世界将会非常重要。而我的上一代人无疑更加发自内心地支持欧洲。我想我自己和我的同时代人都是在上世纪70年代长大的，我还记得1982年英国对阵阿根廷时我个人的惊讶。上世纪70年代，我在索尔福德所看到的一切都是昔日辉煌的证据。我在20世纪70年代西北地区的所见所闻并不能证明我们仍是参与者的观点。因此，作为一个年轻的实践者，20世纪80年代确实让人感觉英国在回归，但它是在相当长的一段时间之后。虽然我们在一百年前还在讨论我们是超级大国，但到了1950年，我们已经跪了下来。在两次世界大战之后，我们完全筋疲力尽，事实上其他人都远远落后于我们，这意味着其他人要花很长时间才能超越我们，因为他们远远落后于我们，但他们是有活力的，而我们在50年代，60年代和70年代并不觉得有活力。
基于“增大化现实”技术:谢谢你！再一次，谈到您认为外交部的职业生涯吸引您的性格，以及您在申请人身上寻找的性格，我能再多谈谈哪种性格吗?你提到了好奇心和敏锐。你认为有一个典型的侧面吗?
SM:我认为最好的外交官，也就是我们在招聘过程中寻找的那些人，是那些能够迅速了解情况，评估情况，并能有所作为的人。他们是具有强烈个人影响力的人，我认为他们是不会轻易被陌生或意外的事物所困扰的人，因为我认为大多数外交官都有某种天然的自信。当别人不确定的时候，他们也许能保持头脑清醒，当别人不确定的时候，他们能保持脚踏实地，如果你能做到这一点，你就能领先于你周围的很多人。
